שחיתות פוליטית – עניין למוסדות, לא לאנשים/ ליבי עוז -ראיון עם ד"ר דורון נבות, חוקר בנושא שחיתות פוליטית
ד"ר דורון נבות סבור כי הפוליטיקאים אינם בהכרח אשמים בשחיתות, אלא האשמה היא במוסדות הפוליטיים, בשומרי הסף ובציבור. הוא מזהה את הבעיה העיקרית של השחיתות בישראל בימינו בחיבור בין הון לשלטון ובחולשה של המוסדות הפוליטית וטוען שעדיין יש לנו הרבה מה ללמוד מאפלטון ומאריסטו ביחס לשחיתות.

*ליבי עוז היא תלמידת מחקר בביה"ס למדיניות ציבורית באוניברסיטת ת"א. התזה שלה עוסקת בשחיתות וגלובליזציה

שמונה שנים של מחקר בנושא שחיתות פוליטית הביאו את ד"ר דורון נבות למספר מסקנות חדשניות. אחת מהן היא שחלק ניכר ממעשיי השחיתות נובעים מכשלים מבניים ומוסדיים ומהסדרים שמייצרים הונאה עצמית ועיוורון מוסרי בקרב עובדי ציבור. "המבנה המוסדי והפוליטי מאפשר לחלק מעובדי הציבור לשכנע את עצמם שמה שהם עושים לגיטימי, גם כאשר הם פוגעים בציבור" אומר נבות שסיים באחרונה את עבודת הדוקטורט שלו באוניברסיטה העברית בנושא המשגת שחיתות פוליטית. לטענתו, "יש הרבה פחות עובדי ציבור שעושים מעשים מושחתים מתוך הבנה לגבי משמעות מעשיהם". נבות סבור שבחלק מהמקרים האשמה אינה אך ורק באנשים ובמעשים עצמם אלא גם באופן שבו משטרים מתפקדים ובאופן שבו שומרי סף והציבור הרחב מתמודדים עם התופעה.
לנבות, חוקר במכון הישראלי לדמוקרטיה ומרצה באוניברסיטת חיפה, יש גם ביקורת רבה על השימוש שעושה המחקר האקדמי במושג השחיתות – "במחקר האקדמי נוטים לעשות דמוניזציה של מושחתים ולחשוב על שחיתות כמעשה אינדיבידואלי שעושים אנשים אנוכיים. בפועל, במקרים רבים המצב מורכב יותר".

מהו לדעתך החסר המרכזי בהבנת השחיתות כיום?

צריך להיות ערים לנסיבות ולהקשר שבהם פוליטיקאים ועובדי ציבור ממונים פועלים. עובדי ציבור יכולים לפעול בניגוד עניינים בלי להבין את חומרת מעשיהם ומשמעותם. כשפוליטיקאי שנתפס ממנה מקורבים לתפקידים ציבוריים אומר "כולם עשו את זה לפני", האינסטינקט שלנו הוא להגיד שהוא מרמה אותנו ולבטל את מה שהוא אומר. אבל אם כולם מרמים ומפרים את החוק זה עלול לגרום לכך שמי שעושה מינויים פוליטיים לא מבין עד הסוף את המשמעות של המעשים שלו. אם המערכת מפגינה באופן שיטתי יחס סלחני כלפי מינויים פוליטיים היא שמה בעצם מכשול בפני עיוור – כמו שנציבות שירות המדינה תפקדה רוב הזמן. לעומת זאת, אם כל הטענות נגד צחי הנגבי יתגלו נכונות, הרי שלפנינו מקרה של מי שמודע היטב למעשיו, ולא סובל באמת מהונאה עצמית או עיוורון מוסרי.

ומה לגבי האופן שבו אנחנו משתמשים במונח שחיתות ציבורית בשיח הציבורי?

השימוש במילה צריך להיות סלקטיבי יותר ואסור למהר להגיד על מעשים ספציפיים שהם מושחתים. לצד זאת, חשוב לשים לב כיצד אנחנו כציבור מגיבים להתנהגויות פוליטיות ולמסרים ששומרי סף מעבירים לפוליטיקאים. למשל במקרים של מינויים פוליטיים, גם אם אני סבור שחלק ניכר מהמינויים פסולים, ברגע שיש כל כך הרבה אנשים שחושבים אחרת זה משפיע על התפיסות של פוליטיקאים.

כיצד השתנה השימוש במושג שחיתות לאורך השנים?

במחשבה של אפלטון ואריסטו יש יותר התייחסות למשטר ולאדם ופחות למעשים. מאז המאה ה-19 ועד היום המחשבה הדומיננטית במערב היא המחשבה התועלתנית שלפיה בני אדם רוצים רק להרבות הנאה ולהפחית כאב והמוסריות של מעשה נגזרת מהתוצאה שלו. לפי התאוריה הזו, מעשה שמרבה אושר ומפחית כאב הוא מעשה מוסרי. לכאורה קל לדעת מה מושחת בהתאם לתפישה הזו, אבל אני חושב שזה לא תיאור נכון של בני אדם ואני לא חושב שזו תפישה נורמטיבית ראויה.

האם שחיתות היא אוניברסאלית, תופעה הטבועה בפוליטיקה באשר היא?

יש היבטים בפוליטיקה שיש להם פוטנציאל להשחתה – בתחרות לכוח, בהחזקת עוצמה וכו', אבל הפוליטיקה לא בהכרח משחיתה, ודאי לא כל אחד. הביטויים של השחיתות אינם זהים בכל מקום ובכל זמן. ניתן למצוא סוגים שונים של פוליטיקה מושחתת. בארה"ב יש דפוסי שחיתות נוראיים בחומרתם ובהשלכות על הציבור, יש שחיתות מוסדית, שמשפיעה על מערכת הבריאות ועל חייו של האמריקאי הממוצע, והשפעה הרסנית של לוביסטים על הממשל. הביטויים של השחיתות בארה"ב הם ביטויים מוסדיים ומבניים של מוסדות שלא משרתים את הציבור אלא משרתים אינטרסים צרים. זה סינדרום שמאפיין מדינות מתקדמות. מצבנו טוב יותר מארה"ב אבל ייתכן שאנחנו בדרך לשם.

מה הבעיה העיקרית של השחיתות בישראל?

הבעיה העיקרית זה החיבור בין הון לשלטון שתופס תאוצה, והחולשה של המוסדות הפוליטיים. עד לא מזמן התאפיינה השחיתות בישראל במינויים פוליטיים, בפרוטקציה, שנבעו מצבירת עוצמה מופרזת בידי מרכזי מפלגות. תופעה זו נבלמה. באופן פרדוכסאלי, בשנים האחרונות אנו רואים יותר שחיתות בוטה ופשוטה – הן בשלטון המקומי והן אצל נבחרי ציבור כמו הירשזון ואולמרט.

מה הפיתרון?

לבנות מערכת פוליטית דמוקרטית באמת, עם צמצום הפערים וחיזוק הרווחה, כמו במדינות הסקנדינביות. כדי שהמשטר לא יהיה מושחת מהיסוד צריך להיות ריסון של העוצמה הכלכלית, בנייה של מוסדות פוליטיים חזקים ושלטון חוק חזק, עצמאי ככל שניתן מפוליטיקאים ומהשפעה זרה של אנשי עסקים. בישראל היינו שם עד לא מזמן, אבל בגלל אנשים כמו שני שרי המשפטים האחרונים שניסו לפגוע בבית המשפט העליון, אנחנו הולכים אחורה. אנחנו צריכים מוסדות חזקים – בית משפט ומפלגות חזקות ולכן העיסוק במניעת שחיתות צריך להיות עיסוק מוסדי פוליטי ולא משפטי. אני לא חושב שזה נכון להחמיר עונשים או להוסיף חקיקה, אלא הפתרון טמון בשינוי התנהגות של שומרי סף מוסדיים. למשל כשיועץ משפטי לממשלה לא מבהיר לפוליטיקאי את הבעייתיות במעשה שלו הוא גורם לו לעיוורון והופך לשותף למעשה.

מה המקום של התנועות האזרחיות במאבק בשחיתות?

לדעתי התנועה למען איכות השלטון צריכה להמשיך לעתור לבג"צ כמו שהיא עושה ולהגביר את ערנות הציבור לנושא. מצד שני צריך גם להיזהר שלא לשחוק את המושג שחיתות ולהגיד שהכל מושחת. חשוב שהמאבק האזרחי יהיה ליצירת עוצמה פוליטית של הציבור ולא רק מאבק משפטי. הבעיה העיקרית היום היא שאין תנועה עממית בישראל. אם נצליח לפתח מוסדות פוליטיים וכוח ציבורי נצליח להילחם בשחיתות.

מה לגבי השחיתות בשלטון המקומי? במה היא שונה מהשחיתות השלטונית וכיצד ניתן לטפל בה?

בשלטון המקומי השחיתות בוטה יותר ושם המאמצים צריכים להיות ממוקדים בצמצום מספר הסיעות, הגבלת מספר הקדנציות של ראשי הערים והמועצות, חיזוק שומרי הסף המקומיים וחיזוק המנגנונים של הפרדת רשויות ושל איזונים ובלמים שקיימים במישור הארצי ולא קיימים במישור המקומי.

מה הקשר בין פשיעה מאורגנת לשחיתות?

פשיעה מאורגנת בהגדרתה מכניסה פוליטיקאים מושחתים למערכות שלטוניות או שהיא משחיתה פוליטיקאים ועובדי ציבור שכבר נמצאים במערכת. פשיעה מאורגנת כוללת שחיתות פוליטית מובהקת וחיה על בסיס שחיתות כזו. המאבק בפשע המאורגן הוא כמעט בהכרח גם המאבק בשחיתות פוליטית.