הכר את אבירי איכות השלטון 2010
הרשות המבצעת- עו"ד מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה לשעבר
ראיון בלעדי לרגל יום איכות השלטון- בתכנית "שעת חברה" ברשת ב מראיינים: מיכאל מירו, עו"ד מיכאל פרתם ושוקי לבנון
"אני מקווה שלא רק שאנחנו נמצאים בדרך הנכונה, אלא אני חושב שהשגנו איזה מקדם משמעותי של הרתעה שמשפיע גם על המציאות היום יומית במסדרונות השלטון."

עו"ד מזוז לא נחפז להתראיין הוא גזר על עצמו שתיקה בעת הזו. אבל לרגל הכתרתו כ"אביר איכות השלטון" הוא התרצה וזכינו לראיון מחכים והריהו לפניכם כלשונו:
עו"ד מני מזוז: ראשית אני רוצה לציין את החשיבות הרבה של הפעילות של עמותות ציבוריות דוגמת התנועה לאיכות השלטון .
המאבק בתחום של השחיתות הציבורית, המאבק לעצמאות המערכת המשפטית מחייבים הרבה סיוע, הרבה גיבוי ציבורי הרבה שיתוף פעולה ולתנועות האלה יש תרומה מאוד חשובה במאבק הזה.
מיכאל מירו: הרגשת במהלך השנים שאתה מסתייע בהם יותר ויותר זה מעניין אותי לדעת כי אתה גדלת בתוך המערכת המשפטית
עו"ד מני מזוז: נכון.
מיכאל מירו: וזה גרם לך שאתה בראש הפירמידה להרגיש שזה עוזר לך יותר. במתן רוח גבית
עו"ד מני מזוז: אני תמיד ייחסתי חשיבות רבה לפעילות של התנועות האלה, אני קיימתי לאורך תקופת כהונתי מפגשים עם נציגי התנועות האלה, אני חושב שהם משלימים את העבודה של המערכת הממסדית המשפטית יש להם כלים אחרים, כלים נוספים שתורמים ומשלימים את העבודה של המערכת הממסדית המקצועית שעוסקת באכיפת החוק, וההשלמה הזאת היא מאוד חשובה בין אם זה בחשיפה של תופעות ומעשים פסולים הן בייזום הליכים משפטיים לברור שאלות עקרוניות, והן בפעילות שלהם מול הציבור בהגברת המודעות לחשיבות של הנושאים האלה ולכן אני ראיתי בהם תמיד שותפים וזה לא שינה גם אם במקרים כאלה או אחרים אולי לא ראינו דברים עין בעין אבל באופן בסיסי עקרוני אני ראיתי בהם שותפים לעשייה ולדרך ולמטרה המשותפת של כולנו.
מיכאל מירו: ומכאן אני רוצה באמת קצת להגיע לתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, דיברנו עם עו"ד יוסי חביליו היועץ המשפטי של עיריית ירושלים שאתה מכיר אותו.
דיברנו אתו על הבדידות המזערית שלפעמים נמצא בה היועץ המשפטי אל מול מקבלי ההחלטות, ואני רוצה להרחיב את זה ולשאול אותך את אותה שאלה להבין את הסרגלים שעל פיהם אתה עובד, על סרגל המשפטי אנחנו יודעים , זה דבר מובן מאליו, אתה עורך דין בבסיסך עם כל הידע עם כל הדברים, אבל גם אז איך אתה מחלק את העבודה עם ניסיון לשפוט דברים או לקבל החלטות, איזה חלוקה אתה עושה ביניהם?
עו"ד מני מזוז: אמרת קודם הסרגל המשפטי הוא ברור, הבעיה היא שהסרגל המשפטי לא לגמרי ברור, ההגדרות מה זה משפטי או מה זה לא משפטי זה מרכיב גדול או מרכיב משמעותי במתחים שיש לא פעם, או בעצם באופן קבוע בין המערכת המשפטית על כל מרכיביה גם בתי המשפט גם המערכת של היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות מול המערכת הציבורית והפוליטית לעתים יש מחלוקת או תפיסה שונה על מהו התחום המשפטי ומה חורג מכך. אני יכול לומר שבאופן בסיסי תפיסת העולם שלי הייתה שמצד אחד צריך לכבד תיחום לחלוקת הסמכויות בין המערכת המשפטית לבין המערכת הפוליטית שלטונית ויש נושאים שהם מתפקידה ואחריותה וסמכותה של המערכת השלטונית, והמערכת המשפטית צריכה להיות מאוד זהירה שלא להסיג את גבולן של המערכות השלטוניות הממשלה והכנסת.
מצד שני בתחומים שהם באחריותה של המערכת המשפטית שמעוררות שאלות משפטיות שהמרכיב הדומיננטי של ההכרעה בהם הוא משפטי, אני עמדתי על מיצוי הדין בנושאים האלה ולא חשבתי שצריך להרכין ראש או לוותר, או לסגת, גם אם זה מאוד לא מצא חן בעיני המערכת השלטונית הזאת או האחרת.
יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מכך שיש תחום אפור שבו הדברים משמשים קצת בערבוביה אלה סוגיות שיש בהן היבטים משפטיים ויש בהן היבטים אחרים. בסוגיה הזאת של התחום האפור אני מצדד בגישה שגיבש בזמנו נשיא בית המשפט העליון בדימוס הנשיא שמגר , לפי המבחן של המרכיב הדומיננטי. אם המרכיב הדומיננטי של ההכרעה בסוגיה כזאת או אחרת הוא ציבורי, פוליטי, אתי אז אני חשבתי שלא נכון שאנחנו כמערכת משפטית ניכנס לנושא הזה וודאי לא נכריע בו, אבל אם המרכיב הדומיננטי הוא משפטי עמדתי על כך שהדין ייעשה גם אם הוא לא נוח למערכת הציבורית שלטונית.
מיכאל מירו: וכאן באמת באה השאלה, כי אתה כבר מדבר על העניין הזה שאני קורא לו סרגלים ובאמת יש פער בין משפט לאתיקה ולמוסר, ומה שקורה אני תמיד אומר את זה שהפוליטיקאים קנו את זה ביושר, כי הרבה פעמים הם לא מקבלים החלטות ומגלגלים את זה לפתחה שלה הרשות השופטת, או במקרה שלך אל פתחו של היועץ המשפטי ושואלים אותו שאלות לפעמים שהוא בעצמו אפילו לא יודע למה שואלים אותו.
עו"ד מני מזוז: נכון. תראה, יש מצבים מצבי ביניים שהם מצבים שיכול להיות שמלכתחילה לא רק שנוח יותר למערכת המשפטית אלא גם נכון יותר בראיה אובייקטיבית ציבורית שהם יטופלו ויפתרו על ידי המערכת הפוליטית השלטונית. אבל כפי שציינת בצדק יש לא מעט מקרים שהמערכת הפוליטית שלטונית לא ממלאת את תפקידה בנושא הזה, ולא רוצה או לא מסוגלת לפתור דילמות קשות ציבורית. והיא מותירה אותם או מגלגלת אותם לפתחה של המערכת המשפטית ולמערכת המשפטית אין את הפריבילגיה הזאת שיש למערכת הפוליטית להחליט שהיא לא עוסקת בנושא שלא מוצא חן בעיניה, כי אם הנושא מעורר שאלות של זכויות אדם וזכויות אזרח ומיצוי ביצוע הוראות שקיימות בחוק אז אין מנוס מטיפול בהם.
ולעתים אותם גורמים במערכת הפוליטית שגלגלו את הנושא למערכת המשפטית שהם עצמם במשך תקופה ארוכה לא פתרו את הבעיה, כשהמערכת המשפטית נזקקת לכך אז עולות טענות כלפיה. אלה המקרים שהם בתווך בין המקרים המשפטיים המובהקים למקרים נקרא להם הפוליטיים או השלטוניים ציבוריים המובהקים, ויש לא מעט מקרים כאלה. אבל, כפי שציינתי קודם לנו כמערכת משפטית אין את הפריבילגיה להגיד אנחנו לא עוסקים בנושאים לא נוחים, בנושאים שנמצאים במחלוקת ציבורית אם הם מצביעים שהם מעוררים שאלה משפטית שאנחנו מחובתנו לעסוק בה, וזה נכון אין לנו כמערכת המשפטית השלטונית היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות יועצים משפטיים בגופים שונים ובין כמובן שזה נוגע לבתי המשפט ויש לא מעט דוגמאות לכך.
מיכאל מירו: מעניין אותי לדעת מה עובר לך בראש, כשאדבר אתך על המונח אחריות ציבורית, אז איפה אתה כאן? נניח אם מגלגלים לפתחך משהו שהוא קשור לאחריות ציבורית שזה מונח שהוא באמת מתגלגל בין המערכת המשפטית יותר למדע המדינה.
עו"ד מני מזוז: זה עניין של הגדרות אם ההגדרה נגמרת באחריות ציבורית כלומר, אם עניין מתחיל ונגמר בטריטוריה הזאת שנקראת אחריות ציבורית, אני חושב שלנו כמערכת משפטית אנחנו יכולים לכל היותר להביע אי נחת או אי רצון או, אי שביעות רצון מהמצב אבל זה לא מצדיק זאת אומרת התערבות שלנו.
לעומת זאת אם זה מעבר לאחריות ציבורית זה עוסק בנורמות בין אם הן נורמות שכתובות בחוק מפורש, ובין אם הן נורמות שנגזרות מעקרונות יסוד של שיטת המשפט שלנו מן השיטה הדמוקרטית אז ככל שהמערכות האחרות לא מטפלות בבעיה אז זה מחייב אותנו להיכנס לטריטוריה גם אם מלכתחילה היינו מעדיפים למשוך את ידנו מהעיסוק בנושאים האלה
מיכאל מירו: מכאן אני מעריך שאתה היית כיועץ משפטי שמח שמקבלי ההחלטות היו קובעים לעצמם איזה קוד אתי שיקבעו את הראוי למקצוע ויפטרו אותך מזה.
עו"ד מני מזוז: כן, אני לא רק הייתי שמח , אני פעלתי רבות לקידום הנושא של קודים אתיים , הן קוד אתי בכנסת , ואני הייתי מעורב בהקמת וועדה בראשותו של השופט בדימוס יצחק זמיר שעסקה באופן מאוד אינטנסיבי ורציני בהכנת קוד אתי לכנסת, אני הייתי גם מעורב בהקמה של וועדה בראשותו של הנשיא בדימוס שמגר שהכינה קוד אתי לחברי הממשלה, ולצערי הממשלה לא קידמה את זה מספיק את ההשלמה של המהלך הזה ואני עסקתי גם רבות בקידום קוד אתי לנבחרים ברשויות מקומיות, חושב שזה אינטרס של כל הנוגעים בדבר לגבש גם קוד אתי וגם לגבש מנגנונים של ברור אתי לסוגיות שעולות מעת לעת, והפעילות בעיקר של נבחרי הציבור בכל הרמות, זה גם יקדם את הניקיון של המערכת הציבורית אבל, זה גם יכול לחסוך מנבחרי ציבור אי נעימויות כשהם חורגים מן השורה בהעדר הברכה או בהעדר קוד ברור ולעתים הדברים גם מתגלגלים לחקירות פליליות והליכים מהסוג הזה , שייתכן שאם היו קודים אתיים ברורים ומנגנון ברור של סוגיות כאלה אז זה יכול היה לחסוך מכל המעורבים את התהליך הלא נעים הזה.
מיכאל מירו: כן, כי אני כבר הרבה זמן מעלה את הרעיון מעניין אותי לשמוע מה דעתך. כי לא יצא לי לשאול אותך אף פעם את השאלה הזאת, כי אני מדבר ככה באמת לאור אותו קוד אתי שגם אתה מסכים ופעלת למענו שיהיה מן אני קורא לזה טריבונל או מן בית דין ציבורי כזה שיהיה מורכב מאנשי רוח ממכלול המקצועות ושידונו, וכשהאכיפה או הענישה תהייה הרחקה מהשירות הציבורי זאת אומרת לא להביא את זה לסדר דין פלילי כי באמת זה לא שמה המקום, כי בשורה תחתונה אני רואה במהלך כל שלושים ושתיים שנות עבודתי הרבה ראשי ערים שנחקרים ויוצאים מחמת הספק, או מחמת לא יודע מה.
עו"ד מני מזוז: נכון, הדוגמא שהזכרת של ראשי ערים היא אכן הייתה אחד הטריגרים המרכזיים בקטע של ייזום קוד אתי ומנגנון ברור, שיפוט נקרא לו אתי משמעתי לנבחרים ברשויות מקומיות, כי אני חושב שבהעדר מנגנון כזה מנגנון גם שקובע את הנורמות אבל, גם שמקיים ברור ויש לו גם סמכות לקבוע סנקציות אתיות משמעתיות נניח בתחום של נבחרי ציבור ברשויות מקומיות, גורר בהחלט לעתים מצב של אין מנוס אלא לפתוח בחקירה פלילית. כי יש לעתים מעשים שלא ניתן לעבור עליהם לסדר היום . הם נמצאים בתחום הגבולי שבין מעשה פלילי למעשה לעבירה אתית משמעתית ואילו היה מנגנון אתי משמעתי ממוסד ומסודר חלק מהמקרים האלה היה הולך לערוץ הזה, זה היה חוסך את הצורך בהליכים משפטיים. הצד השני של זה הוא שכיוון שאלה מקרי גבול אז חלק מהמקרים האלה בעבר אני צריך לומר בעבר הרחוק, כי בשש שנים האחרונות לא היה אף מקרה למיטב ידיעתי של זיכוי של ראש עיר מהליכים פליליים למרות שהיו לא מעט, אבל בעבר היותר רחוק היו כמה מקרים שהיו זיכויים בגלל שהמקרים היו גבוליים ובית המשפט לא השתכנע שזה מספיק חמור בשביל הליך פלילי, ואני מאמין שאילו הייתה אלטרנטיבה של הליך משמעתי אתי המקרים האלה או לפחות חלקם היו מראש מנותבים למסלול הזה וזה היה נכון מבחינת כל הנוגעים בדבר.
מיכאל מירו: כן, כי יש סכנה שברגע שאנחנו נותנים את זה להליך משפטי רגיל ובן אדם יוצא זכאי מחמת הספק, אז הכשרנו בעצם במידה מסוימת את השרץ ולא טיפלנו בו בצורה הנכונה.
עו"ד מני מזוז: נכון, זאת הערה מאוד חשובה ובכל הכבוד נכונה כי אחד המחירים של המצב הקיים הוא, שגם התנהגויות מאוד לא אתיות אבל שהם לא עולות כדי עבירה פלילית, דרך הזיכוי המשפטי היא כפי שציינת מחמת הספק או מחמה שזה לא מגיע לחומרה מספקת להליך פלילי, מקבל מעין תעודת יושר שלגמרי לא נכונה ומכשיר בעצם במירכאות התנהלות מאוד לא תקינה ולא ראויה, ולכן יש לכך הרבה מאוד נזקים.
אנחנו התחלנו לקדם את התהליך הזה בצוות עבודה משותף עם מרכז השלטון המקומי ונציגי הרשויות המקומיות ואני מקווה שהמהלך הזה יושלם וימשיך להיות מקודם, כי אני חושב שיש אינטרס גם או אפילו בראש ובראשונה לראשי ערים ונבחרי ציבור
מיכאל מירו: הם צריכים להיות הראשונים שרוצים את זה.
עו"ד מני מזוז: כן אבל אתה יודע, בכל מערכת יש תמיד דעות שונות וגישות שונות וקשה מאוד לייצר קונצנזוס במערכת רבת משתתפים, כל אחד יש מושך לכוון אחר ואלה דברים שלוקחים את הזמן, אבל אני מאמין שזה דבר שהוא ווין ווין סיטיואיישן זה ממש כולם אמורים ליהנות מקידום הנושא הזה, זה לא על חשבון במירכאות מישהו.
עו"ד מיכאל פרתם : זה חמש עשרה שנה שאנחנו נותנים את אות אביר איכות השלטון, וכל שנה אנחנו אומרים לעצמנו איפה נמצא עוד אנשים כאלה. ואני חושב שזו תעודת כבוד כמה שאנחנו ביקורתיים רוב השנה בכל אופן, חשוב לנו להעלות דוגמאות וזו תעודת כבוד לכל החברה שיש אנשים כמוך, ואני קודם כל רוצה לברך אותך על קבלת האות.
עו"ד מני מזוז: תודה רבה לך.
מיכאל פרתם: וזה פשוט מסקרן אותי, האם במשך זמן כהונתך כיועץ משפטי לממשלה, האם חשת שינוי או צורך בשינוי בהתייחסות של יועץ משפטי לעבירות מנהליות לעבירות של טוהר מידות, לעבירות ציבוריות?
עו"ד מני מזוז: התשובה היא חיובית, אני חשבתי בסמוך מאוד לכניסתי לתפקיד שאנחנו נמצאים בעיצומו של גל גואה של נקרא לזה שחיתות שלטונית. אני חשבתי שאחד היעדים המרכזיים , אם לא המרכזי ביותר של המערכת שאני עמדתי בראשה עד לאחרונה, חייב להיות להגדיר את הטיפול בסוגיה הזאת כיעד מרכזי ולבנות את כל הכלים ואת כל המערכות לרתום את כל הכלים ואת כל המערכות כדי לעשות טיפול הייתי קורא לזה טיפול שורש יסודי שיטתי, רב שנתי, בתחום הזה.
אני חושב שאני יכול לומר בדיעבד שהייתה לנו הצלחה די משמעותית בתחום הזה שבאה לידי ביטוי בהרבה מאוד תחומים, בהרבה מאוד היבטים.
אני חושב שגם הפידבקים שאנחנו מקבלים שקיבלנו מכל המערכות שרלוונטיות לנושא הזה, היו שהייתה אפקטיביות משמעותית היה תוצאות בשטח לפעילות שלנו ברמה של הגברת ההרתעה, הגברת המודעות הציבורית הגברת התחושה שאין אנשים שמעל החוק, לא משנה באיזה תפקיד יכול להיות התפקיד הרם ביותר שאנחנו נעמוד על מיצוי הדין נגד כל גורם נגד כל אדם. הגברנו מאוד בתחום הזה את שיפרנו את הייתי אומר את הכלים בארגז הכלים בארגז כלי העבודה שלנו, הגברנו מאוד את שיתוף הפעולה בין כל הגורמים, רתמנו גם כלים נוספים כגון כלים מינהליים וכלכליים ואחרים את שיתוף הפעולה עם מדינות אחרות בתחום הזה.
אני מקווה שאנחנו נמצאים לא רק שנמצאים בדרך הנכונה, אלא אני חושב שהשגנו איזה מקדם משמעותי של הרתעה שמשפיע גם על המציאות היום יומית במסדרונות השלטון.
מיכאל מירו: עו"ד מני מזוז אתה מתכוון להמשיך ולהיות עם נגיעות לציבור גם לאחר התפקיד.
עו"ד מני מזוז: עם תחילת תפקידי אמרתי שבסיום התפקיד אגזור עלי תקופת צינון אני חושב שזה נכון מהרבה בחינות, ואני אכן משתדל לעמוד בהחלטה וההצהרה שלי אז, אני כרגע נמצא בתקופת צינון שהיא מוקדשת בין היתר גם לחשיבה מה הייתי רוצה לעשות בהמשך בתחום כזה או אחר, כרגע עוד לא קיבלתי החלטות .